主持人：各位网友大家好，这里是中国总裁培训网，名师专访节目。我是主持人伍庆。《孙子兵法》它是被誉为古代的第一兵书，它的作用不仅仅局限于军事范畴，今天也是被广大的企业家用到管理当中。今天我们邀请到《孙子兵法》管理应用专家杨天林老师做客中国总裁培训王。杨老师，您好！

 

    杨天林：您好！

 

    主持人：《孙子兵法》现在广泛运用于企业管理当中，你觉得这个管理思想运用于企业管理当中，它有什么样的意义呢？

 

    杨天林：很好，主持人这个问题非常好。对于《孙子兵法》，很多人觉得《孙子兵法》主要是研究战略的，一般觉得好像用不上；另一个觉得《孙子兵法》侧重于计谋方面的东西，让人变得越来越复杂，其实当我们认真研究《孙子兵法》的时候，发现《孙子兵法》有很多的观点，远远不是人的想象这样。比如说《孙子兵法》讲，一个国家要取得一个胜利，当时提到五个要素，它说“一曰道、二曰天、三曰地、四曰将、五曰法”。我们想一下，这个“道”和我们现在企业的文化是不是一样呢，我想应该是一样。一个企业有没有“道”，所以说，现在企业越来越重视企业文化；而天地呢，实际上反映了我们企业生存发展的环境，企业用好环境没有了，和环境匹配，包括我们现在建立和谐社会，你这个企业的产业和我们这个社会和不和谐，举个例子，比如说深圳，深圳现在要提倡环保，很多电镀企业不准再投入，这个时候就是企业的宗旨和社会的要求发生冲突，所以说，天地对我们来说也很重要，接下来讲，你道有了天地也好，但是没有优良的将领，或者没有优秀的管理者行不行，所以说优秀的将领也很重要，那就是我们所说的选人、用人、育人标准等等问题，这完全就是管理的问题。最后一个“法”，我们理解其实就是一种制度，企业发展到任何一定程度都是靠制度化来管理的，然后《孙子兵法》说，，分数式。就是说，管理人多和管理少是一样，关键是分而自治，这些理论都可以用到我们的企业，比方说，企业小的时候我们用的是直线制管理，企业到一定程度，叫直线职能式。当企业做得太大，我们叫事业部，冰箱组成冰箱事业部，然后空调组成空调事业部等等，我们现在已经演变到矩阵式等等，这里面其实和兵法是相对应。所以说，还是那句话，兵法离我们并不遥远，兵法和我们的管理息息相关，因此，我们有义务把《孙子兵法》这些精辟的观点引申到管理中来，为我们大量的企业家和高层管理者解惑，让他们的事业更加辉煌。

 

    主持人：刚才老师也是说，《孙子兵法》其实离我们并不远，那么老师给我们分享一些企业成功运用这些管理兵法的案例吧。

 

    杨天林：这个问题也非常好，我们想一下，《孙子兵法》第一讲到“道”，她讲到一句话叫“道者令民与上同意也”，就是说让我们的老板和我们的员工，观念是统一的，毛主席说了一句话“军民团结如一人，是看天下谁能听”。这里反映了一个什么问题，当我们企业的出发点、我们的理念，我们的上级和下级在观念上达不成统一的时候，这个企业是非常危险的，而且有的老板也知道出现了这种不和谐，但是他无意去改善，所以我们很多企业做的并不大。因此，现在人们发现，做一个优秀的企业家一定是一个有哲学思想的人，用思想来指导他成功，从这个角度来讲，你看《孙子兵法》有没有道理？有。另外，我再举一个例子，“令素行以教其民”，什么意思，就是一个企业出问题的时候，我们就想应急措施去处理它，但是他们没有想过，我们平时把这些员工教好，平时把这些员工的习惯养好，这样就不会出问题。包括我们现在制造企业，实际上就是要用一种标准化的高度统一化方式，让我们的员工形成动作一致、动机一致、效果一致，业，让我们企业把追求的东西形成一种标准，最后演变成一种习惯，然后把习惯上升成一种文化，这些都是《孙子兵法》的管理，如果我们把他用好就非常好。另外，我觉得《孙子兵法》有一个提法非常好，就是“以智克力”，就是说我们要用智慧去战胜这种武力的东西，在我们现在知识爆炸的年代，这个就太重要了，所以《孙子兵法》经常讲，胜于易胜，所谓的易胜就是说，我们企业要做成一件事情也要考虑成本，既要达到目标也要付出最小的代价，这恰恰和我们企业以最小的投入赚取最多的利润不谋而合。

 

    主持人：刚才老师也是提到了企业管理者这个概念。你觉得《孙子兵法》运用到企业管理当中，管理者在个人阅历或者精神层次方面应该达到什么样的要求？

 

    杨天林：这个问题非常好，关于《孙子兵法》对将领论述比较多，但是对于将，论述最精辟、最浓缩的就五个字，《孙子兵法》“将”者，第一是智，智慧的“智”；第二是信，信用的“信”；第三是仁，仁爱的“仁”；第四是勇，勇敢的“勇”；第五是严，严格的“严”。这五个字我想基本上对我们做一个优秀的管理者已经勾画得非常清晰。什么叫智，我们可以理解叫智慧，也可以叫知识，你作为一个管理者必要的智慧和知识不具备肯定是不行的，另外信是非常重要，中国人讲，人而无信，不知其可也，人无信不立，就是中国特别注重这个信用，人立起来是靠信用，有人说了一句话：一个人失去了金钱，他只失去了一部分；失去了地位，他也只是失去了一部分；但是，一个人失去了信用，他就失去了一切。因此，中国特别崇尚关羽，因为关羽特别守信用，因此作为一个职业经理来讲，这个信用是一定要讲的，当然有的人说，我用一点便捷的方式，这个便捷表面是你捡到便宜，其实长远来讲你也不行，这个仁字，按论语一句话来讲“仁者爱人”，就是你去关爱他人。另一句话也讲了，“己所不欲、勿施于人；”就是说，你不喜欢的东西你也不强加于人家，我们在这里想一想，你作为一个管理者，你不喜欢的东西，你强加给你下属没有，再说通俗点，你换位思考没有。比如说你是经理，你的收入很高，但是你的员工收入很低，这个时候你考虑过没有，你扣了他的钱，他可能这个月生活就难以为继，如果你换一个位置就会想到，员工多么看重这笔钱，这个时候你就想到，关心体谅员工多么的重要，所以这个仁字也是非常重要。第四个是“勇”，为什么要勇，兵法上讲“两军相遇，狭路相逢，勇者胜”那是在搏命的。但是，我们管理要不要这个勇气，要，因为企业会遇到问题，遇到问题、遇到困难的时候你敢不敢去担当，敢不敢面对，这也是有勇气的。我们有的经理没这个问题，你遇问题把责任推给下属，把麻烦推给上司，这样的领导，领导喜不喜欢，肯定不喜欢，我们一定要提得起，放得下，敢于担当。最后还有一个字“严”，我们要关爱员工，但一定要严格执行制度，所以我们讲，有情的管理、无情的制度，这是一个辩证的结合。因此，作为一个优秀的职业经理人讲，有必要从这五个字上去不断的修炼自己，如果这五个方面修炼够了，我认为他也就足够了。

 

    主持人：现在是越来越重视《孙子兵法》研究。那么，前段时间也有《孙子兵法》研究论坛的出现。你觉得国内论坛的出现给我们传达一个什么信息？

 

    杨天林：关于《孙子兵法》，它的重要性以及社会地位，我想是不需要任何去讲解，应该说，就目前来讲，在全球它是公认的。但是对于《孙子兵法》的研究，随着改革开放以后，人们运用越来越广，这是一个好事情，表明《孙子兵法》的运用领域，已经从单纯的军事向政治经济跨越。当然在和平年代、改革开放年代，更多的是看他的经济，我们把兵法的东西用到经济上来，所以说，我觉得这些方面的研究肯定是有好处的，但是我们也要合理的理解《孙子兵法》，比如说诡道的这一部分，当然是对的，战争中，你死我活，肯定是什么方法都用，另外我们还说了一句话，正人用邪法，邪法亦正，就是说你是一个正义的人，用了一定歪的方法，只要目的是好的，也有道理。这些方面让我们的思想非常复杂，这个在战争年代没错。我觉得，我们在和平年代应该提出这样一种方法，我们用一种阳光的思路来学习《孙子兵法》，所谓的阳光，我们把诡道的东西少一点，然后把正的东西多一点，比如说我们讲上下同欲，这就是典型的阳光事物，让我们的上级和下属在观念上一致。因此，如果我们用更多的阳光思维来看待《孙子兵法》，《孙子兵法》的运用会更加发扬光大。

 

    主持人：国内有很多老师在研究《孙子兵法》各个方面，那么，老师是第一个将《孙子兵法》运用于企业，并形成标准体系的一个人，你觉得这个研究最大的亮点在哪儿呢？

 

    杨天林：谢谢！关于《孙子兵法》，国内研究的专家、学者很多，我长期在企业干的人，也对他有非常浓厚的兴趣。当然，作为专家、学者来讲，他们的研究有他们的不同，这个我不好评论。但是，我从一个企业管理出身的人，我就发现，其实兵法这些东西讲到的，包括很多经典的案例，在我们生活中，在工作中会经常对应，就像我说的它并不遥远，经常对应。在这个时候，我们更能觉得，怎么把《孙子兵法》的东西形成一个体系，把它的方法表达出来，让我们那些没有做研究的管理者，简便易懂地把兵法用到工作中去，我觉得这是我的义务，我就抱着这个动机，就想打破一种以往大家的思维方式，比如说，大家侧重于战略，侧重于讲解十三篇，我就把他打乱，按照管理的模式，我把它列了一个体系，这个体系的目的在于把《孙子兵法》从兵法经过提炼，演变成一种管理的模式，让我们的管理者即便不看管理书籍，他能够看这个书，也能够理清他的管理思路，希望能达到这么一个目的。

 

    主持人：在老师介绍职业目标的时候写到，不求成为大师、名师，但是一定要成为永远负责任的老师，在你心目中“负责任”是一个什么样的概念呢？

 

    杨天林：这个问题非常好，这相当于对培训师的一种道德考问，作为培训师是一个阳光职业。有人说他是一个钻石领的职业，很多人都趋之若鹜。但是怎样做一个培训师呢？目前在国内有很多争议，甚至有的企业跟培训师有很多的误解。从这个角度来讲，我们自己作为一个培训师，我所理解的负责任，我想从三个方面解释。第一个我一定是要在自身的工作、生活中去体会、感悟一些东西，我去培训做的事情，就是我所体会和感悟的东西。这是我们经常所说的一句话，培训师首先自己要会做，其次才去讲，我们不能简单的看本书就去作培训师，这样会害人的，我是我想讲的第一个问题；第二个问题所谓的负责任，是因为我在日常工作中发现，其实企业很多的问题，往往并不是大问题，而是小问题，就像《孙子兵法》，我们今天讲到很多问题，比如说刘备，他一激动就讨伐东吴，最后蜀国一蹶不振。我们企业有没有这种情况，很多高层的管理者老板，就是因为控制不住情绪，耽误了整个企业的大事。所以说，我觉得很多这些浅显的东西需要有人去讲，我就希望去讲这些东西，这些东西并不高深，但我希望讲得透彻，还是那句话“真传一句话，假传万卷书”。我希望我讲的东西对他们有帮助，这是我想负责任的第二点；第三点，就是培训没有放之四海而皆准，不同的对象有不同的要求，不同的对象存在不同的问题，不同的对象有不同的期望，那我们作为培训师对不同的对象，那么就要做一些不同的准备，这样才是尊重你的培训对象，所以说我希望能做一点，这也是一种良心的要求。谢谢！

 

    主持人：我们的节目已经接近尾声，那么老师请说一下在《孙子兵法》里面，老师最喜欢的一句诗，对我们这起节目做一个结束语吧。

 

    杨天林：我想用《孙子兵法》的一句话来结束，这句话说的非常精辟。叫“胜兵先胜而后求战”，什么意思，我们做什么事都要事先谋划好，当我们决定去做的时候，我们就已经取得了胜利的一半。我希望，我们在现在也是这样，胜兵先胜而后求战，我们的总裁培训网也是一样，从出发的那天就注定我们一定要成功。谢谢！

    主持人：好，谢谢老师。谢谢！